У меня завязалась интересная переписка с одним незарегистрированным юзером. Он спросил, с каком году был "союз меж рассеченных туш" ( нед. глава "Лех леха")

Я ответила, что Авраам вошел в Э-И в возрасте 75 лет, в том же году был брит бейн а-бетарим. Однако юзер написал вот что:

> Уважаемая Анна! Вам, конечно, известно упоминание о 430 годах пребывания
> сынов Израиля в Египте в Шмот 12:40-41. А вот комментарий Раши к этим
> стихам:
>
> как прожили они в Мицраиме. После других (периодов) проживания, когда
> (сыны Исраэля) жили пришельцами на чужой земле (что вместе составляло 430
> лет).
>
> четыреста тридцать лет. Всего от рождения Ицхака до сих пор (до исхода)
> прошло четыреста лет. (Лишь тогда), когда у Авраама появилось потомство
> (т. е. когда Сара родила ему сына), могло исполниться (сказанное ему):
> "ибо пришельцем будет твое потомство" [Берейшит 15, 13]. А тридцать лет
> прошло от предопределения (при заключении завета) между частями
> рассеченных животных и до рождения Ицхака. И невозможно сказать, (что все
> четыреста тридцать лет прожиты) только на земле Мицраима.
> Жду ответа.
> Мефодий.
>
>
Итак, противоречие: согласно большинству комментаторов, Авраам сделал брит бейн а-петарим в возрасте 75 лнт, согласно РАШИ - в 70 лет.

~~~~~~~~~~~
У вас еврейские вопросы?
У нас еврейские ответы!

anna@lookstein.org

сообщить модератору | IP: записан

Вот что ответил мне рав Шалом Бергер ( подлинник и перевод):

Уважаемый Мефодий,

Вот ответ рава Шалома Бергера (Центр имени Лукштейна), по-английски, ниже
мой перевод:

See the Ramban on that Pasuk who asks this question and suggests that if we
follow Rashi (based on the Seder Olam) we need to say that Avraham was in
Canaan and then returned to Haran afterwards. The Ramabn gives a different
explanation entirely.



I will bring my Seder Hakorot BaTanakhto work tomorrow and will xerox the
pages where these issues are dealt with.



Рамбан, трактуя этот же пасук ( из книги Шемот), пишет, чт о, если мы будем
следовать Раши (на основе Седер Олам), нам придется признать, что Авраам
вошел в Кнаан, затем вернулся в Харран. Однако сам Рамбан придерживался
другого мнения.

~~~~~~~~~~~
У вас еврейские вопросы?
У нас еврейские ответы!

anna@lookstein.org

сообщить модератору | IP: записан

Пояснение: Седер Олам - важнейшая книга по еврейской хронологии ( это мидраш талмудической эпохи). Вот она в сети в подлиннике:

http://www.geocities.com/proptrek/sdrolm01.html

Автор - р. Йосе бен Халафта.

Есть современная книга по хронологии, которую написал Элиезер Шульман: седер а-корот бе-ТАНАх. - Последовательность событий в Библии:

Русский перевод:

http://ikhy.boom.ru/Bible.html

В числе прочего, эта книга интересна тем, что автор начал писать ее в Сибири, куда был сослан за соблюдение Торы и заповедей

~~~~~~~~~~~
У вас еврейские вопросы?
У нас еврейские ответы!

anna@lookstein.org

сообщить модератору | IP: записан

ВОт отрывок из Седер Олам:

אברהם אבינו היה בשעה שנדבר עמו בין הבתרים בן ע' 70 שנה שנאמר וַיְהִי מִקֵּץ שְׁלֹשִׁים שָׁנָה וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה וַיְהִי בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה יָצְאוּ כָּל צִבְאוֹת יְהוָה מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם. לאחר שנדבר עמו ירד לחרן ועשה שם חמש שנים שנאמר וַיֵּלֶךְ אַבְרָם כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר אֵלָיו יְהוָה וַיֵּלֶךְ אִתּוֹ לוֹט וְאַבְרָם בֶּן חָמֵשׁ שָׁנִים וְשִׁבְעִים שָׁנָה בְּצֵאתוֹ

~~~~~~~~~~~
У вас еврейские вопросы?
У нас еврейские ответы!

anna@lookstein.org

сообщить модератору | IP: записан

ТО есть, автор Седер Олам считает, что Аврааму было 70 лет, когда был заключен "Брит бейн а-бетарим", затем он пошел в Харан, и жил там 5 лет, а затем снова вошел в Эрец Исраэль.

~~~~~~~~~~~
У вас еврейские вопросы?
У нас еврейские ответы!

anna@lookstein.org

сообщить модератору | IP: записан

see ramban who insisted that avraham came to israel when he was 70 had the vision of brit ben habitarim -left and returned again by lech lecha.see the ramban in shemot on the 430 years for yitziat mitramim
this is very radical for the ramban since he alsways does back flips to say that the torah is in chronological order but here he has no other option.
good luck shavua tov
chana tannenbaum

Рамбам настаивал на том, что Авраам вошел в Эрец Исраэль в возрасте 70 лет, и получил откровение о брит бейн а бетарим, затем вернулся назад, и снова пришел в Э-И, о чем и сказано в Лех леха. Следует посмотреть комментарий Рамбама на Шемот, где говорится о 430 годах пребывания в Египте.

Это очень радикальный комментарий для Рамбама, который считал, что вся Тора написана в хронологическом порядке, однако здесь Тора не оставляет ему другого выбора.

Доброй недели,
Хана Танненбаум

~~~~~~~~~~~
У вас еврейские вопросы?
У нас еврейские ответы!

anna@lookstein.org

сообщить модератору | IP: записан

The question posed to you based on the psukim in shmot is one of the big problems the meforshim deal with in determining the length of time the Jews were in Egypt.
There are fortunately or unfortunately lots of comments because of the confusion related to this number.
Avram was told his children would be strangers in a strange land for 400 years. But anyway you look at it, they were not in Egypt for 400 years. So we count the four hundred years from the time Avraham had a child (Yitzchak) whose descendants would be strangers in the strange land.
But then comes this other pasuk in Shmot that says that at the conclusion of 430 years the Jews left Egypt.
Kli Yakar quotes an idea that the Jews were in Egypt for an additional 30 years because of sins - and this makes sense with Brit Bein Habtarim being after Avram arrived in the land of Canaan at age 75. Count 430 from Yitzchak's birth, and this would mean that the Jews were in Egypt for 240, rather than the traditionally accepted 210 years.
But virtually everyone else in the Mikraot Gedolot Chumash (Kli yakar's personal opinion included) says that Brit Bein Habtarim took place when Avram was seventy. And Ramban entertains the idea that Avram had been in Canaan before, had the brit bein habtarim, and went back to Charan for a five year hiatus. At 75, Hashem told him to leave Charan for the last time.

In general, questions like these are challenging to tackle, but the fact is we can't lose too much sleep over it. The fact is there are things in the Torah we don't know or don't understand or have lost in our tradition.

The whole idea of the Torah not being presented in chronological order is hard to fathom, especially in circumstances where there seem to be contradictions in the order of the way things happen.

So we continue to ask questions, find satisfactory or unsatisfactory answers, and continue to learn more and more and more.

Best wishes
Avi Billet

~~~~~~~~~~~
У вас еврейские вопросы?
У нас еврейские ответы!

anna@lookstein.org

сообщить модератору | IP: записан

Заданный Вами вопрос задевает одно из трудных мест в Торе. К счастью или к несчастью написано множество комментариев к этому месту. Аврааму было сказано, что его потомки прьбудут в Египте 400 лет, но они были в Египте меньше, как ни крути, поэтому отсчет этих лет нам придется начинать со времени появления этих потомков на свет (рождение Ицхака). И тут возникает другой пасук в книге Шемот, согласно которому евреи совершили Исход по истечении 430 лет пребывания в Египте.

Комментарий Кли Якар говорит, что евреи остались в Египте еще на 30 лет из-за своих грехов. Но это возможно только в том случае, если Авраам прибыл в Эрец Исраэль в возрасте 75 лет. Тогда, если отсчитать от рождения Ицхака, то получится, что евреи были в Египте 240 лет ( как считает Кли Якар), а не 210 лет, как считает вся остальная еврейская традиция.

Тем не менее, все комментаторы Микраот Гдолот ( в том числе, Кли Якар) утверждают, что Брит Бейн а-Бетарим случисля, когда Аврааму было 70 лет. Рамбам рассматривает вопрос о том, что брит бен а бетарим произошел, когда Аврааму было 70 лет, затем он вернулся в Харран, и там уже получил приказ "Лех леха..." в возрасте 75лет.

Это интересный вопрос, но не стоит заострять на нем внимание. Существует общее положение, что Тора следует хронологическому порядку вещей. Если не допустить этого будет еще большая путаница.

И все же мы продолжаем задавать вопросы и учиться Торе.

Ави Биллет.

~~~~~~~~~~~
У вас еврейские вопросы?
У нас еврейские ответы!

anna@lookstein.org

сообщить модератору | IP: записан

Версия Рамбана в передаче р. Бергера:

Basically he says that the 400 years are not meant to be specific. It is as though HaShem said "many, many years." That is why there is also an emphasis on four generations. In the end it turns out that there were 430 years until it was the proper time for Am Yisrael to enter the land.

Sorry that it is not more satisfying.

~~~~~~~~~~~
У вас еврейские вопросы?
У нас еврейские ответы!

anna@lookstein.org

сообщить модератору | IP: записан

Ответ: Рамбан считал, что "четыреста лет" (пребывания в Египте) - это не точный срок. Это выражение означает "Много, много лет". Поэтому также говорится о четырех поколениях. В конце концов выясняется, что это не четыреста, а четыреста тридцать лет.

Эта версия не слишком удачная.

~~~~~~~~~~~
У вас еврейские вопросы?
У нас еврейские ответы!

anna@lookstein.org

сообщить модератору | IP: записан