На сайте Сетевого образовательного сообщества давно уже ведутся дискуссии, посвященные особенностям преподавания биологии в еврейской школе. Обсуждается, к примеру, тема "Теория эволюции и еврейская традиция"
Однако там, к сожалению, нет компетентных специалистов по этой проблеме. Я знаю, что у Вас с этим получше. Взять, к примеру, публикации А. Цукермана "Животный мир в ТАНАХе".
Может быть, посоветуете еще что-нибудь?

~~~~~~~~~~~
А что по этому поводу думает Сетевое Образовательное
сообщество?

сообщить модератору | IP: записан

Очень хорошо. Это вопрос для методкабинета. Постараемся найти информацию и ответить дло Песаха.

~~~~~~~~~~~
Anna Fein

сообщить модератору | IP: записан

Ну, прежде чем наши умные головы ответят, я постараюсь ответить сама. Я хоть и не биолог, зато отвечаю очень быстро и оперативно.

Во-первых, в сети существует целый сайт под названием "Тора и наука: часто задаваемые вопросы". К сожалению, по-английски. Но не отчаивайтесь: я совершенно случайно знаю этот язык и сейчас переведу вам то, что там сказано о теории эволюции.

Неужели в Торе ничего не сказано об эволюции?
Текст Торы написан как будто бы с учетом эволюционной теории, хотя детали процесса эволюции не интересуют Тору. Всей эволюции живых видов посвящено ровно семь пасуков Торы (Брейшит, 1:20-27). Живые виды перечислены в этом отрывке в "эволюционном порядке": сначала морские гады, затем наземные виды, и, наконец, человек.
Такой порядок появления видов подтверждается анализом ископаемых. Наука рассказывает об эволюции гораздо подробнее, чем Тора (Тора - не научный источник, а руководство по духовному самосовершенствованию - А.Ф.) Науке предстоит еще ответить на многие вопросы относительно эволюции.

(продолжение в следующем постинге - этот длинноват(.

~~~~~~~~~~~
Anna Fein

сообщить модератору | IP: записан

Согласно данным палеонтологии, жизнь зародилась на Земле почти 4 миллиарда лет назад, сразу же после того, как раскаленный земной шар остыл, и появилась жидкая вода. Эти данные противоречат теории постепенной эволюции, которая заняла миллиарды лет и проходила на ранних стадиях в неких "питательных бассейнах". Однако палеонтология не объясняет, почему и как жизнь зародилась на Земле столь быстро.
Следует отметить, что согласно данным анализа ископаемых (fossil record) примерно 550 миллионов лет назад произошел так называемый "кембрийский взрыв": мы видим ископаемых животных с конечностями, скелетом, пищеварительным трактом, глазами, ртом. Другие ископаемые данные ничего не говорят о том, как такие животные могли появиться в результате эволюции. Неудивительно, что Дарвин в своей книге "Происхождение видов" по крайней мере 7 раз предупреждает читателей, что они должны игнорировать данные анализа ископаемых видов, чтобы понять его теорию эволюции.
Наука явно свидетельствует о том, что должно было произойти нечто совершенно невероятное, чтобы зародилось жизнь в сегодняшнем понимании этого слова.

~~~~~~~~~~~
Anna Fein

сообщить модератору | IP: записан

Я посоветовалась с сотрудниками нашей англоязычной программы. Информацию на тему "Эволюция и еврейская школа" можно найти на нашем англоязычном сервере http://www.lookstein.org в разделе Breshit shiurim. (уроки по книге "Брешит"). Автор этой учебной программы приводит статью из газеты "Таймс", посвященную эволюции:

Прочитайте отрывок из статьи, недавно опубликованной в газете "Таймс".
Несмотря на протесты тех, кто верит в Сотворение мира и их сторонников (отметим, например, решение совета школ Канзаса исключить теорию Дарвина из школьных программ), наука уже давно утверждает, что люди – разновидность животных. Однако это определение удобно им лишь по "техническим причинам". Помимо явных отличий – языка, цивилизации, технологии, которые делают нас непохожими на животных, биологическая природа человека говорит о его особом положении в живой природе. Любое другой отряд живых существ делится на виды и подвиды: десятки видов обезьян, антилоп, китов и орлов ходят, плавают и летают в нашем мире. Не говоря уж о жучках-паучках – недаром биолог Дж. Халдан сказал, что Ьог питает к ним особую любовь, если сотворил сотни тысяч видов насекомых. Даже наши ближайшие родственники-приматы распадаются на несколько видов и подвидов.
• Конец Эволюции
Развитие символического мышления, развитой системы коммуникации изменили эволюцию человека. С развитием средств передвижения стало ясно, что человечество, несмотря на этнические различия, едино – это одна огромная популяция. "Наши знания об эволюции говорят о том, что эволюционный скачок возможен только в маленькой, изолированной популяции, - говорит биолог Таттлерсал, - в случае с человечеством это невозможно". Не только невозможно возникновение нового вида людей, но технология практически свела на нет естественный отбор. На заре человеческой истории только наиболее сильные особи доживали до продуктивного возраста и оставляли потомство. Сейчас физически сильным и слабым людям открыт одинаковый доступ к еде, жилью, медицинской помощи, причем современное общество производит все это в беспрецедентных масштабах и отличного качества. "Несчастные земледельцы Третьего мира сегодня богаче, чем китайский император тысячу лет назад", - говорит антрополог из Мичиганского университета Милфорд Уолпофф. Как соотнести все эти сведения с библейским рассказом?

~~~~~~~~~~~
Anna Fein

сообщить модератору | IP: записан

А надо ли вообще говорить на эту тему? Ведь сама дискуссия не характерна для еврейской культуры. Противоречие между "богословием" и наукой - проблема христианства. Вот об этом и надо сказать детям. Я помню, как несколько лет назад о теории Дарвина спорили Шуламит Алони, тогда министр образования Израиля, и один из раввинов. Профессор Ирмиягу Брановер (он любавический хасид, если кто не знает) сказал тогда: горе Израилю, что у него такой министр образования! И горе Израилю, что у него такие раввины. Проттиворечия между Торой и наукой нет.

~~~~~~~~~~~
Bellochka

сообщить модератору | IP: записан

Вот кое-что на эту тему из рассылки "Сетевого сообщества" (позволила себе перенести в наш форум)

Тора и наука

На форуме проекта однажды был задан вопрос о соответствии курса биологии
и еврейской традиции в еврейских школах.

> "Здравствуйте!
> В Программе по биологии для основной и средней школы в качестве одной
> из основных теорий биологии изучается классическая теория эволюции Дарвина.
> Как еврейская школа решает проблему стыковки курса биологии и еврейской традиции?
> (В.Ельченко)".

Как показывает опыт, данный вопрос волнует не только автора процитированного письма,
но и многих других учителей, работающих в системе еврейского образования.
А также, в не меньшей степени - многих родителей учеников еврейских школ.
Поэтому нам показалось правильным ответить на вопрос не лично,
но в виде специального мини-исследования. В связи с этим нам показалось логичным
не обсуждать именно теорию Дарвина, о которой спрашивается в письме, но изложить
данную проблему в несколько более общем виде. Тем более, что по большому
счету "противоречие" между еврейской традицией и дарвиновской биологией является
всего лишь частным случаем гораздо более глобальной проблемы, получившей
в специальной литературе название "Тора и Наука" (на иврите - "Tora u-Madda"):

Евгений Левин (Израиль).
"Тора и наука" в свете философии Моисея Маймонида

Евгений Левин (Израиль).
"Тора и наука" в свете философии Моисея Маймонида
http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsec...&orderby=titleA

Для удобства читетелей публикация на сайте разделена на несколько частей:

1. Тора и наука: постановка проблемы:
http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsec...p?articleid=410
Изложенная в традиционных религиозных текстах (Писании, Талмуде,
сочинениях авторитетных раввинов, etc.) "еврейская позиция" относительно
определенных вопросов не совсем совпадает, или даже - совсем не совпадает с тем,
что по данному поводу думает современная наука...
Несомненно, было бы весьма интереснo изложить все результаты еврейских
интеллектуальных усилий, направленных на "снятия" противоречий между наукой и религией.
Однако, поскольку количество еврейских мыслителей, работавших в данной области,
весьма и весьма велико, даже самый поверхностный обзор результатов
их умственных усилий потребовал бы, выражаясь языком Дорошевича,
"книги потолще энциклопедии". Поэтому в рамках нашей небольшой работы мы сосредоточимся
на творчестве всего одно еврейского мыслителя: выдающегося галахиста,
философа и медика р. Моше бен Маймона (Рамбама), известного нееврейскому миру
под именем Моисея Египетского или Моисея Маймонида.

2. Маймонид и традиционные еврейские тексты:
http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsec...p?articleid=409
На вопрос, каким образом религиозный еврей знает, какие именно истины
были открыты Богом народу Израиля, правильный ответ звучит так: источником
подобных знаний являются традиционные еврейские тексты, содержащие "правильную"
интерпретацию богоданных и богооткровенных библейских книг.
Как мы уже видели, в некоторых еврейских школах к каждому слову, записанному
в "священных" еврейских книгах, относятся как к истине в последней инстанции.
Посмотрим же, вызывали ли они такой же пиетет у Маймонида.

3. Критерий истины в философии Маймонида:
http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsec...p?articleid=408
Моисей Маймонид вовсе не считал истиной в последней инстанции каждое слово,
написанное в еврейских книгах. Однако тогда, естественно, не может не возникнуть
следующий вопрос: на каком основании философ отвергал ту или иную традиционную
доктрину? Каковы были те критерии, на основании которых он каждый раз решал,
"что истинно, что нет, что свято, что грешно".

4. Существование Бога:
http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsec...p?articleid=407
Дабы лучше понять, как именно "работал" на практике философский метод,
предложенный Маймонидом, разберем его применение на конкретном примере:
учение Маймонида о существовании Бога.

5. Онтологическое обоснование метода Маймонида:
http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsec...p?articleid=406
Основные предпосылки, на которых Маймонид строил свои рассуждения,
являлись для него истинными в силу того, что Аристотель и/или его
последователи сумели это доказать. Однако, как писал и сам Маймонид,
ни Аристотель, ни уж тем более его ученики не были пророками.
Поэтому любые их рассуждения были не результатом какого-либо "откровения",
но исключительно плодом их собственных рассуждений. А раз так,
то не может не возникнуть вопрос: а насколько мы можем доверять в подобных вопросах
суждениям человеческого разума? Ведь вполне может оказаться,
что он является слишком несовершенным и ограниченным инструментом для познания
и понимания таких сложных вопросов, как существование или "природа" Бога.
Так можно ли полагаться на его суждения так безоговорочно, как это делает Маймонид?

6. "Снятие противоречия" между наукой и еврейским текстом (с.22)
http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsec...p?articleid=405
Моисей Маймонид был совершенно не готов пожертвовать научной истиной из-за того,
что в том или ином еврейском тексте было зафиксировано какое-либо иное мнение.
Однако из этого факта вовсе не следует, что философ хоть на секунду сомневался
в святости Писания, Мидрашей или Талмуда, Вовсе нет! Как мы сейчас увидим,
Маймонид одинаково резко нападал как на "фундаменталистов", отрицающих науку
ради верности букве Торы и готовых, подобно русским староверам, "умереть за единый аз",
так и "атеистов", отрицающих ценность еврейских текстов из-за того, что наука,
якобы, их "опровергла".

7. Маймонид и научный прогресс:
http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsec...p?articleid=404
Философией и наукой, с которыми Маймонид пытался "примерить" еврейскую религию,
были для него современные ему аристотелианская философия и аристотелианская же наука.
Однако было бы неверным предположить, что, по мнению философа, ученые его времени
владели абсолютно полной картиной мира. Наоборот, Маймонид не раз и не два повторял,
что существует немало вопросов, научная дискуссия относительно которых,
еще далеко не завершена, и на которые у разных научных школ существуют различные ответы.

8. Критический подход:
http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsec...p?articleid=403
Для Маймонида современное ему научное знание служило тем инструментом,
с помощью которого он определял истинность или ложность той или иной теории.
В этом случае, у нас не могут не возникнуть как минимум два вопроса.
Во-первых, можно ли сказать, что Моисей Маймонид полагал науку всесильной
и способной разрешить решительно любую проблему, которая может встать перед
верующим человеком? А во-вторых - насколько критично относился Маймонид к
современной ему науке? Принимал ли он любое заявление, сделаное от ее имени,
за истину в последней инстанции, или же, насколько это было в его силах,
пытался установить, идет ли речь в каждом конкретном случае о реально доказанных фактах,
или же - только о более или менее обоснованных предположениях?

9. Метод Маймонида. Summary:
http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsec...p?articleid=402

10. Маймонид и происхождение человека:
http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsec...p?articleid=402
После того, как маймонидовский метод разрешения "противоречия" между наукой
и религией стал нам понятен, посмотрим, как с его помощью можно найти ответ на
упомянутый выше вопрос участника форума: каким образом можно "примирить" с Торой
эволюционную теорию Дарвина? Или, иными словами - возможно ли, оставаясь верующим евреем,
верить при этом, что человек "произошел от обезьяны" в результате некого
естественного процесса, который протекал сотни тысяч лет? Или как поступать
преподавателю естественно-научных предметов в религиозной школе, если научная
парадигма расходится с религиозной?

11. Заключение
http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsec...p?articleid=400
Итак, как мы видели, подход Маймонида к вопросу о "Торе и науке" оказался
принципиально иным, нежели у педагогов религиозных школ, о которых мы говорили.
Более того, как мы могли убедиться, мнение Маймонида достаточно часто не совпадало
и с мнением других раввинов, не менее уважаемых и авторитетных.
Поэтому у кого-то может возникнуть вопрос: какое же из всех этих мнений следует считать
подлинно еврейским?

сообщить модератору | IP: записан

Вот это мой ответ на предыдущее письмо (оно от Марины Крповой, http://www.pedclub.ru

Здравствуйте, Марина и все участники рассылки!

Я решила отозваться на Ваше письмо по теме "Тора и наука". Теорию Дарвина мы
уже обсуждали в нашем форуме (с подачи Анатолия Шперха). Наша дискуссия на
эту тему находится здесь:

http://lookstein.israeldesign.org/f...eadid=20&highli
ght=%C4%E0%F0%E2%E8%ED

Все же после того, как я выложила в форум перевод двух статей на тему
дарвинизма и еврейской школы, я хочу сделать несколько замечаний по этой
больной проблеме.

Несколько лет назад один из раввинов (из партии ШАС) вступил в долгую и
бурную дискуссию с тогдашним министром образования Израиля ШуламитАлони по
поводу динозавров и еврейской школы. Профессор Ирмиягу Брановер (физик с
мировым именем и одновременно - хабадник) сказал тогда следующие слова:
"Горе Израилю, что у него такие раввины! Горе Израилю, что у него такой
министр образования!" В своей статье он подчеркнул, что спор между
религией и наукой давно окончен, он - достояние восемнадцатого века.

Тора - это не учебник истории, палеонтологии, антропологии и пр. Тора
говорит о душе человека, о ее структуре, ее онтологии. А не о подробностях
творения тела человека в физическом мире. Да, каждое слво Торы - истина. Но
истина всегда многогранна и нуждается в интепретации. Не думаю, что РАМБАМ
сомневался в истинности слов Торы . Относительно интепретации же всегда
существуют споры и плюрализм мнений - "махлокет".

Согласно Дарвину, человек (его физическое тело) произошел от обехьяны.
Согласно мидрашу, обезьяна произошла от человека. (Всевышний отделил часть
"дор а-афлага" - поколения Вавилонской башни - и в качестве наказания
заставил их деградировать и медленно превратиться в обезьян). Теория
Дарвина - только предположение. Это гипотеза. Невозможно доказать, что
человек произошел от обезьяны, так же, как нельзя доказать, что обезьяна
произошла от человеаа. Все же мы охотнее верим первому варианту, чем
второму. Почему?

Я думаю, потому, что с детства в нас заложено представление о развитии мира
и человеческой цивилизации от некоего исходного момента ( сотворение мира,
большой взрыв и пр.) к некой идеальной точке (приход Мессии, построение
коммунизма и пр.) Много писали о социальном дарвинизме - переносе некоторых
элементов учения Дарвина на общественное развитие. Никто, по-моему, еще не
сказал внятно о библеизме Дарвина. Теория Дарвина - это мессианское учение,
перенесенное на природу. Дарвин предположил, что природа развивается с
целью приближения к некоему идеалу лишь потому, что с дества верил в
линейность времени, в развитие от плохого к лучшему, то есть, он был дитя
западной цивилизации. Не думаю, что такую теорию мог сочинить буддист.
Только еврей или христианин.

ОДна из статей, которую я выложила в форум (см. ссылку выше), говорит о том,
что в Торе живые виды перечислены "в эволюционном порядке" - от простейших к
рыбам, земноводным, птицам, млекопитающим, и лишь затем говорится о
сотворении человека. Разве не этот "эволюционный порядок" из книги Брейшит
помог Дарвину создать его учение?

Что же надо знать ребенку в еврейской школе?

1. Ему надо знать, что Тора дана для исправления его души. Существуют люди и
обезьяны. Кто от кого произошел - наука и мидраш дают на этот вопрос разный
ответ, но в любом случае обезьяны - зеркало некотоых наших пороков. Для
того они и существуют на земле, чтобы мы смотрели на них и представляли себе
наше дурное начало.

2. Ему надо знать о теории Дарвина, но надо также знать о ее критике
современными учеными. Несправедливо было бы преподносить детям эту теорию в
види истины в последней инстанции. Наука-то на месте не стоит.

3. Обязательно нужно говорить (не на уроках биологии) о социальном
дарвинизме. Без этого нельзя понять современный антисемитизм и Катастрофу.
Уничтожение 6 миллионов евреев - следствие (в том числе) превращения науки в
фетиш, в идол. Идеологи нацизма рассуждали примерно так: если люди -
животные ( согласно Дарвину), значит, в обществе происходит естественный
отбор. Слабейшие, "неполноценные расы", должны погибнуть. Такая
фетишизация науки, слепая верв в каждое слово Дарвина ли, Фрейда ли - для
еврея "авода зара", служение творению рук человеческих. Уж если мы РАМБАМа
призываем в помощники, чтобы перестать слепо верить каждому слову в святых
книгах ( а на самом деле - неправильно их толковать), то давайте и науке не
будем верить слепо. Тем более, что она, как мы выяснили, не стоит на месте.

И в заключение - пару слов о современном иудаизме. ОДно из его направлений -
еврейский экзистенциализм. Экзистенциализм подчеркивает важность
человеческого выбора. Мы сами выбираем, в каком мире жить - Божьем или
безбожном, в мире, где слабому дают "цдаку", или в мире. где его топчут
ногами, потому что это оправдано "естественным отбором". Мы сами выбираем,
кого считать отцом - Отца небесного или питекантропа. Выбор за нами. Мы
будем решать, что станет первоочередной задачей еврейской школы - воспитание
человека морали, человека заповедей, или упорный поиск научной истины.
Думаю, что две эти цели (поиск научной истины и истины духовной) сходятся в
какой-то запредельной точке. А расхождение между ними - только следствие
невежества и недостатка знания. О чем и поведал нам профессор Брановер.

Анна Файн,
"Еврейский педсовет он-лайн"
http://www.lookstein.org/russian/


----- Original Message -----
From: Jewish Tradition <tradition@pedclub.ru>
To: Jewish Tradition <tradition@pedclub.ru>
Sent: Tuesday, February 17, 2004 3:39 PM
Subject: Tradition, Feb., 17, 2004.

сообщить модератору | IP: записан

Вот продолжение дискуссии из рассылки Сетевого сообщества:

4. "Тора и наука" - продолжение дискуссии

И на последок хочу сказать несколько слов о страстях, разыгравшихся в связи с поднятой
нами темой соотношения Торы и науки.
Напоминаю, что в ответ на вопрос одного из участников форума Педклуба о проблеме
стыковки курса биологии и еврейской традиции, мы опубликовали статью Евгения Левина
"Тора и наука" в свете философии Моисея Маймонида"
(http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsec...&orderby=titleA).

В прошлом письме по рассылке (от 22 февраля) я опубликовала ответ Анны Файн
("Еврейский педсовет он-лайн", http://www.lookstein.org/russian/) на статью Е.Левина.

Ответ Анны вызвал (по нашим меркам) бурю откликов. Цитируя статью проф.И.Брановера
о взаимоотношении Торы и науки, Аня написала:

> Что же надо знать ребенку в еврейской школе?

> 1. Ему надо знать, что Тора дана для исправления его души. Существуют
> люди и обезьяны. Кто от кого произошел - наука и мидраш дают на этот
> вопрос разный ответ, но в любом случае обезьяны - зеркало некоторых наших
> пороков. Для того они и существуют на земле, чтобы мы смотрели на них и
> представляли себе наше дурное начало.

Нашим читателям стало обидно за обезьян. По мнению нескольких человек:
зеркалом пороков обезьян являются ЛЮДИ, но никак не наоборот.

Думаю, пора открывать рассылку, посвященную вопросам защиты животных :- ).
Кроме того, пожалуйста, обратите внимание, что "МНЕНИЕ, ВЫСКАЗЫВАЕМОЕ
АВТОРАМИ ПУБЛИКАЦИЙ,
ОТПРАВЛЯЕМЫХ ПО РАССЫЛКЕ, НЕ ВСЕГДА СОВПАДАЕТ С МНЕНИЕМ РЕДАКЦИИ" :- ).

И у меня у самой тоже возник вопрос по прочитанному:
(цитирую письмо Анны Файн)
> Одна из статей, которую я выложила в форум
(см.ссылку: http://lookstein.israeldesign.org/f...%E0%F0%E2%E8%ED ),
> говорит о том, что в Торе живые виды перечислены "в эволюционном
> порядке" - от простейших к рыбам, земноводным, птицам, млекопитающим,
> и лишь затем говорится о сотворении человека. Разве не этот "эволюционный
> порядок" из книги Брейшит помог Дарвину создать его учение?

Не могу согласиться с этим утверждением:
Во-первых, простейшие вообще не упоминаются в Торе. Рыбы, на сколько я вижу по тексту, -
Берешит, 1:20-23, приравнены к птицам и сотворены с ними в один день; а про земноводных,
по-моему, вообще ничего не сказано.
Одновременно с млекопитающими были сотворены "скоты и гады" (Берешит, 1: 24-26).
Комментарий (например, Сончино) говорит, что "гады" - это пресмыкающиеся, в том
числе и земноводные. Но из простого смысла текста я бы не стала этого утверждать.
Но даже если это и так, то сотворены они получаются одновременно.

Так что спор Торы и науки в 18 веке ("Профессор Ирмиягу Брановер в своей статье
подчеркнул, что спор между религией и наукой давно окончен, он - достояние
восемнадцатого века" - цитата из письма Анны Файн) не закончен, на мой взгляд.
Кстати, поправьте, если я ошибаюсь, но теория Дарвина, по-моему, появилась в 19-м веке.

Если наш разговор интересен нашим читателям, то мы его потихоньку продолжим.

Ждем ваших писем.
С уважением,
Марина Карпова,
Модератор рассылки

~~~~~~~~~~~
Anna Fein

сообщить модератору | IP: записан

Вот мой ответ на это письмо:

Я рада, что мое письмо вызвало массу откликов.

Могу повторить следующее:

1. Профессор Ирмиягу Брановер в статье (уже не помню, к сожалению, в какой
газете) сказал, что спор религии и науки относится к 18 веку. А Дарвин - к
19 веку Ну и что с того? Отсюда не следует, что в начале 21 века раввины
должны вступать в бесполезные споры с наукой.

2. Не обезьяны - зеркало человеческих пороков, но весь мир ( в том числе.
животные) - наше отражение. Тут я неточно выразилась, прошу прощения.

3. Раз у нас нашлись защитники животных, я обещаю найти что-нибудь из
еврейских источников об охране природы, отношению к животным и о том, зачем
они вообще нужны.

4. Я думаю, что для удобства всех учителей все же следует Тору и науку
разделять, а не объединять. В противном случае нам придется, как авторам
некоторых книг, сравнивать одно толкование Торы с какой-то одной научной
теорией. Дети поймут слабость подобных сравнений. По-моему, именно так
построена известная книга профессора Натана Ахиезера о Торе и науке,
переведенная на многие языки, в том числе, русский.

Анна Файн.
http://www.lookstein.org/russian/

~~~~~~~~~~~
Anna Fein

сообщить модератору | IP: записан